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知也无涯,孜孜以求——梁白泉先生访谈录

时间:2021-03-21 18:06:20  作者:  点击:


梁白泉先生,重庆合川人,1946年考入国立中央大学(南京大学前身)理学院地理系,后转入文学院历史系。1951年毕业后至南京博物院工作,历任副院长、院长。1992年获国务院政府特殊津贴,现离休。

梁白泉先生在博物馆学、文物学、考古学、民俗学等领域取得了一系列重要学术成果。由其在《江苏历史陈列》基础上革新的《长江下游5000年文明展》全面展示了长江下游地区的古代文明成果,备受业内及公众赞誉。历年来发表各类文章100多篇。先后主编《中国大百科全书·博物馆卷·中国博物馆》《国宝大观》《南京博物院藏宝录》《宜兴紫砂》《花鸟画选集》《中国肖像画选集》《傅抱石画集》《吴越文化》《南京六朝石刻》等书()籍。历任中国文物学会、中国博物馆学会理事、江苏省民俗学会会长、南京古都学会副会长;兼任复旦大学历史系教授、安徽大学教授。

梁白泉先生的主要学术观点有:社会科学的研究须环绕人类学、民族学来进行;人类文化是人类的生态文化,是继承的文化;中国传统文化根基于高度发展起来的农业文明和专制政治;科学与艺术殊途同归;民族前途的根本希望在于合理利用资源和培养人材;教育需要以美育为关键。

梁白泉先生

 

(以下《文博之星》编委提问以Q代称,梁白泉先生回答以A代称)

 

Q梁先生您好!非常感谢您能接受《文博之星》的专访!首先,我们先您介绍一下此次专访的缘起。梁先生您于南京求学治学七十余载,在博物馆学、文物学、考古学、民俗学等领域取得了一系列重要学术成果,退休之后继续积极投身于城市历史文化遗产的保护工作,做出了突出贡献。《文博之星》是我们南京师范大学社会发展学院文物与博物馆学系在系主任王志高老师的倡议下创刊,收录南师大考古文博专业优秀学生论文的一本辑刊,目前已经出刊两期,正在筹办第三期。在每一期《文博之星》的首篇,我们都会邀请著名的文博考古学家接受我们的专访。今天,我们想通过对您的采访,将大家风采呈现给每一位考古文博学子,勉励他们笃学上进,并希望您能够指导他们的学习道路,促进同学们更好地成长,将来为考古文博事业贡献自己的一份力量!今天,我们首先想请教梁先生的问题是:您的求学之路是怎样的呢?

A我家是地主,按照现在的概念,家里有不到100亩地。四川是个天府之国,即便土地不到100亩,收成也是颇为可观的。我们家里当时还有雇工。我的祖母年轻的时候就守了寡,脾气很古怪,守寡导致她仇恨这个世界,我们小时候不知道挨了多少次她的打骂。但她唯独对家里养的猫狗非常喜欢,对它们都讲心肝宝贝。我的母亲是一个非常典型的妇女,一不合我祖母的意,祖母就将还装着水的铜脸盆向她砸过去了。所以我从小没有受到什么亲人的爱。反倒是家里面雇佣的一些男工女工对我就非常照顾,使我幼年时代天然地跟佣人雇工有着一种感情,对他们十分依赖。祖母早上起得很晚,在床上就喊保姆佣工来干这干那,时常没有什么理由地要打他们,而且叫我来打。祖母睡觉的房间和厨房之间还隔着一个房间,我就拿着锅铲往墙上打,让她听到这个声音,表示已经在打了。所以从小我就同情弱者,对一些极端的行为很反感。

那个时候四川处在军阀统治之下,还有土匪。我们在河边住,那河是一条从山上流下来的小溪,溪的对面是另一个地主家,一次遭了匪祸,土匪抢的时候保姆就抱着我在窗口望,那景象很让人害怕。当时我的父亲在军阀手下做了一个很小的军官,他可能连小学文化程度都不到,但是思想很开放,头脑子非常管用。我们在河边上的老家起的是夯土墙。夯土墙上的窗户很厚,窗户上面堆满了《东方》杂志。当年在乡下,在30年代初,我的父亲就装了有线电话,这在当时是很时髦的。而且他虽然文化程度不高,但从小就练字,居然还能给人家写匾。我从小就受他的熏陶。

我小学时转了几次学,那个时候是抗日战争时期,日本飞机炸得很厉害。当时几乎每天都会拉警报,那就是日本飞机来轰炸。此外还有其他灾祸:我们合川县曾经遭过一次大的水灾,三条江——渠江、涪江、嘉陵江都淹起来了,一半县城都淹掉了;还发生了一次大火,恐怕接近半个城都被烧掉了。

当时,一些流亡的知识分子搬到了我们四川地区,在乡下农村建立了一些学校。我小学高年级毕业之后上的第一个初中是江苏南通崇敬中学,就是长江下游这些先进知识分子逃难到我们四川当老师建立起来的。读了一年后,也就是1942年,我转到上海私立建国中学。在建国中学上学期间我就读《歌德与席勒》《拜伦与雪莱》,雪莱的那句诗“冬天来了,春天还会远吗”,我到现在还能背得出英文。那个时候因为重庆天天有日本飞机轰炸,学校都在农村。每天早上起来我们就在树林里读书、背书。

19417月崇敬中学发出的转学证明书

 

又读了一年之后,我就到了重庆北碚去上高中(私立兼善中学)。高中读了三年,这个三年的机会简直太好了。我们合川老家有一个人叫卢作孚,他的一个亲眷叫卢子英,开发了北碚区,办的这所学校。在这所学校的经历几乎决定了我的一辈子,我高中的很多老师就是大学教授。

194611月前往前国立中央大学求学前与友人告别合影(左一)

 

我在南京大学前身中央大学上学的时候,起初上的是理学院。在地理系读了两年读不下去了,微积分、测量学这些,我和同班同学蒋赞初都学不懂。蒋赞初提出要赶快转系的主意,决定转到文学院历史系。而我反应迟,又多读了一年,才跟着他转了过去。

1950年冬与南京大学历史系诸学长摄于梅园新村(后排左一,后排左二为蒋赞初先生)

 

Q请问您在求学过程中是怎样慢慢找到自己的兴趣点,确立自己的专业定位,最终选择在考古文博这一行业坚守的?

A我的工作是国家分配的,那个时候刚解放,很多地方抢着要人才。我们南京博物院第一任院长是徐平羽,后任院长就是曾昭燏。曾昭燏曾在南大历史系兼课教考古学,在兼课的一年时间里对我进行了考察。考察完以后,到了国家分配阶段,很多单位抢着要我,是她把我抢到南京博物院来了。我们那个时候大学毕业生不多,同班毕业的就六七个人,单位都抢着要。不像现在,现在大学生找工作困难了。

  

1951年夏大学毕业时及毕业证书

Q由于我们《文博之星》是学生论文辑刊,所以希望您能对在读学生的专业发展和学术道路规划作出指导。请问作为前辈学者,您有何治学方面的心得可以年轻学分享吗?

A:我总结自己的治学经历是三个阶段。第一个阶段就是求知识,知识越多越好,我不会嫌知识太多了。培根讲:“知识就是力量。”后来我发现光去求知识就简单化了,还有一个就是方法的问题,所以第二阶段我就注意方法。“授人以鱼不如授人以渔。”你掌握了方法,通过各种各样的方法就可以得到无穷无尽的知识。古代的人之所以形容方法是“指南针”“宝筏”,就是因为它能帮助我们从此岸到彼岸。南大110周年校庆举行纪念活动,历史系把我和蒋赞初都找去了。讲话的时候我没多讲什么,只是感恩我大学时的三位导师:第一位是讲英国史的蒋孟引,第二位是讲隋唐五代史的贺昌群,第三位是讲元史的韩儒林。其中韩老师教我的方法,我到现在还十分受用。我在这个阶段就用各种方法,像发展的方法、比较的方法、画分布图、画地图、做索引、做书目等等。我拼命掌握各种不同的方法,通过方法取得无穷无限的知识。

我们讲到方法有很多种,比较法、综合的方法、分析的方法等等。我们中国的传统是归纳法,西方是演绎法。归纳法实际就是关注生态。中国的农业文明几千、上万年来是保护它的生态,是总体地来保护它、认识它、研究它;而西方就是割成一片一片的,你专门研究音乐,他专门研究舞蹈。当然,切成一片片的有它的好处,这样研究对象很具体、很有限,就很容易取得成果。但是我们不要盲目崇拜西方,中国农业文明有很多很伟大的、一直到今天我们都数不尽的对全人类的贡献,我可以举很多例子。比如说《九章算术》,里面涉及到平方、立方、开方这些计算方法。再说另一个例子:唐诗是怎么产生的?唐诗不是我们现代人的理解,我今天觉也睡得很好,喝了一口酒,灵感来了,就写“床前明月光,疑是地上霜”。实际上唐诗全部是基于社交活动:如社会上写探亲访友、探访名胜等,在那些场合现场口占,也叫“口号”而成的,是随口做出来的。而且诗还是和现场的音乐舞蹈结合在一起的,所以这些都是“生态文化”。我们看《全唐诗》,许多诗的题目中就有 “访问×××口占”,从题目便能看出创作过程来了。所以我们研究古代文明、古代文化,要结合生态学、社会学的观点和方法去研究。这个学术观点是一个很了不得的人——任半塘,做出的总结归纳。他所著的《唐声诗》可以说是关于唐诗的百科全书,包含诸如唐诗怎么产生的、怎么应用的、什么场合、哪些人、唐诗分类、怎么演唱、用什么乐器等等问题的解释。我拿唐诗来解剖,就是希望大家记住必须从生态的角度来认识问题。

与蒋赞初先生(左)一起拜访章巽老师(中)

上世纪50年代与南京博物院曾昭燏院长妹妹曾昭懿留影

19806月与尤振尧发掘高邮神居山广陵王刘胥陵墓

 

现在到晚年了,我进入了第三个阶段,就是对规律的探索。宇宙、自然界、动物、植物、矿物、人类社会的不同阶段,全部都在按规律发展。那么规律用科学语言怎么表达呢?规律它无穷无尽地发展,必然性是通过很多偶然性为自己的发展开辟道路。我们研究它就可以了解很多很多的东西,所以第三个阶段我开始学习规律。我们的马克思、恩格斯,特别是恩格斯,他们都研究过规律问题。孟子“五百年必有王者兴”。这句话后来被很多学者注解了,用实际来证明它。凤凰跳到火堆里面把自己烧死了,五百年之后飞出来一只新凤凰,这也是五百年。那么按规律发展,是不是命中注定?这个问题还不能下定论,因为有很多东西我们现在还不知道。

我这辈子只佩服两个人。一个是古希腊的一个哲学家——亚里士多德。他有一句名言:“我唯一知道的就是我什么都不知道。”所以我们要学习,我们知道的太少、太可怜了。宇宙是无限的,无限的概念我们接受不了,因为我们接触的都是有限的。那么我们的认识是不是太限制了?所以我们要学习,而且要天天学。人的大脑只开发了一半,还有一半没有开发。你越用大脑越好用,越聪明。第二个我佩服的人是先秦时的卫人蘧瑗,他有句很有名的话:“年五十而知四十九年非。”他50岁了发现自己过去49年都错了。但是他聪明啊,我不行,我到了70以后才知道过去不对了。李白也有一句话:“五十知非,古人尝有。”这是说要承认自己的不对,敢于认错。不要说我不会错的,你自以为自己是天下第一其实是你无知,很多东西你都可能弄错了,所以我现在天天都在学习。我晚年的任务一个是吃饭读书,第二个就是怀疑和批判。我们不要迷信任何权威,不要盲目崇拜偶像,不要跪下来做奴才。像鲁迅就是晚年发现过去都错了,他说:“中国历史上只有两个时代,一个是暂时坐稳了奴隶的朝代,一个是求做奴隶而不得的朝代。”俄罗斯的托尔斯泰也是如此,他是贵族,他发现过去都错了就批判过去。我也一样,现在到晚年了,我就发现过去的很多认识都错了。我们现有的知识太可怜了,很多事情还是不要过早地去否定它。

1977年与南京博物院姚迁院长观光黑龙江大庆油田

1981年春《中国珍宝展览》在瑞士苏黎士展出结束后包扎展品

 

Q据我们了解,您曾经访问过德国、罗马尼亚、埃及等国家,也曾为《考古学的过去与未来》一书的中译本作序。请问在国际交流的过程中,您是否注意到国外学者对于考古学问题的理解和阐释角度与我们国内的研究方法有何不同,或是可借鉴之处吗?

A:历史科学是由三个部分构成的。第一部分就是历史文献,我们通过历史文献去了解历史。第二部分就是考古学,通过地面的考古调查、地下的考古发掘,通过考古现场、实物来讲话,但是怎么解读实物也存在方法论上的问题。历史科学还有第三个构成部分,就是文化人类学。这个第三部分是怎么兴起的呢?这要从欧洲的文艺复兴、英国的工业革命开始的全世界的近代化说起。欧洲的近代文明是很先进的,第一个了不得的国家就是荷兰。但是荷兰在西欧小很,国土资源非常有限,在这一约束下它便开始了海外殖民,向海外探险。荷兰通过大西洋绕到非洲,再去向东方。大西洋很窄,它到太平洋路程比较远,于是荷兰首先占领非洲,以便殖民。荷兰在航海的过程中留下了很多遗产,后来很多国家接着探险。如西班牙、葡萄牙把荷兰打败后,也开始环地球探险、殖民。他们的海外殖民也是先到达了非洲,后来又到了太平洋上的国家。在到了这些国家以后,他们就对这些土著进行观察、进行调查、进行了解:这个土著人是什么社会?社会是什么性质?是母权还是父权?社会的结构、家庭的结构是怎样的?宗教信仰、娱乐等等各个方面又是怎样的?围绕这些问题进行全面调查,然后记录下来,这就是文化人类学。所以历史科学有这么三个部分,而这个第三部分非常重要,我们需要有相关知识,需要了解这门学科的知识、方法、起源、优点等等。我们随便举个例子,我们搞考古学的知道苏北有个青墩遗址,青墩遗址里出土有“飞去来器”,英文是“boomerang”,就是那个飞镖飞出去又能飞回来。这个飞去来器在澳大利亚有很多。澳大利亚和我们没有关系,那是欧洲人占领的,但这些问题我们要解决的。再比如,我们讲中国古代是左昭右穆,叫昭穆制度,一直糊涂搞不清楚。后来张光直就到了太平洋上的婆罗洲,他发现昭穆制度就是原始社会后期两个集团的轮流执政。

1983年访问埃及

 

Q近些年来社会上掀起了一波又一波的考古热”“文博热,请问您是如何看待这样的热潮的?现如今的博物馆应当如何抓住机遇实现更好的发展?

A:博物馆的事业一言难尽。欧洲从文艺复兴、工业革命之后就开始建立博物馆了,最有名的是大英博物馆,它的藏品是极其丰富的。我们南京博物院是国家级的,有42万件藏品,有一部分到了台湾了。大英博物馆那么多藏品哪来的?就是英国人探险殖民,全世界收集所得到的。他们的藏品非常有系统,包含各种门类。中国在这方面比较落后,一直到1905年才由张謇在南通创办南通博物苑。所以近代史的专家都认为南通是中国近代第一个城市,张謇办了中国第一个博物馆。我们现在有14亿人口,美国只有3亿多。美国的广大社会群体,包括老年人、中年人、幼儿园的小朋友,他们的第一个兴趣是看球类比赛,第二个就是看博物馆。因为美国有个博物馆是史密森尼博物馆,是英国人办的,英国人到了美洲去了以后从无到有,把美洲的资料收集起来,他们的藏品非常有系统。我们的藏品还有些支离破碎。但总体来说,我认为博物馆事业的前途是无限的。因为它接触实物,见实为真,不是虚幻的。现在也有很多人通过博物馆来学习知识。

19897月接待袁家骝博士与吴健雄博士夫妇

 

Q非常感谢梁先生您能接受我们的专访,为我们答疑解惑,传授经验。最后,希望您能为南师考古文博学子送上一句寄语!

A:多读书!我现在是天天读书、天天学习、天天思考,学无止境。于谦有两句很有名的诗:“书卷多情似故人,晨昏忧乐每相亲。眼前直下三千字,胸次全无一点尘。”我现在就是每天读书,活到老,学到老,还学不完。读书对于我们老年人来说还能帮助长寿,而且我还喜欢把晚年时候一些学习感受进行归纳。

梁白泉先生与采访学生交流

 

采访人员:王耀文 李超逸 黄嫣

执笔:王耀文 张新泽

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